?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Экс-советник Президента РФ Владимира Путина Андрей Илларионов в очередной раз призвал всех проявить политическую грамотность и начать говорить "в Украину". В его блоге, см. ссылку выше, вы найдёте статью, дивное собрание перлов учёности.

Вот один из перлов, цитирую, Так, наиболее широкое распространение формы «на Украине» относится ко времени усиления централизации государственной власти в Российской империи и СССР, сопровождавшейся попытками уничтожения памяти об украинской государственности. Употребление же формы «в Украине» было широко распространено в 18-м и 19-м веках, когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины. Такое употребление, сильно сократившееся в советские годы, существенно возросло лишь в последние три десятилетия.

И так далее и тому подобное. А теперь внимание, альтернативная точка зрения, без подмешивания политики в правила языка.

Предлог "на", при указании физического расположения или движения употребляется к большим, открытым пространствам - земле, реке, морю, островам и так далее. Предлог "в" обозначает перемещение в замкнутое в каком-либо смысле пространство ("в комнату") или о подъёме, передвижении вверх ("в небо").

Посему обе формы правомочны, в зависимости от контекста. Лично я, когда подчёркиваю, что говорю о государстве, так и говорю: в Украинском государстве. И совершенно не чувствую себя ущемлённым, если собеседник использует неуместный, с моей точки зрения, предлог. Особенно, если он не политический.

Такие дела. Приветствуются содержательная критика моей точки зрения - но обязательно со ссылками на солидные источники. Не на то, что вышло после 1991 года за пределами России, и не на то, что есть только в Сети.

(в сторону) И почему это вдруг французы в лице своего правительства не требуют именовать их столицу "Пари", а британцы, соответственно, Ландэном?

Если это не прозвучало явно: вам я не указываю, как говорить, и в свой адрес указаний принимать не обещаю. Если и буду спорить, только о языке и его правилах.
Подписаться на Telegram канал temmokan

Если не сказано иначе, все записи в этом журнале подпадают под следующую лицензию:
Creative Commons Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 Unported License
О распространении моих произведений в электронном виде

Comments

( 60 мнений — Высказать мнение )
o_huallachain
7 дек, 2009 18:14 (UTC)
Слово "Украина" ещё и ассоциируется со словом "окраина" - и предлог соответствующий.
temmokan
7 дек, 2009 18:17 (UTC)
Полностью согласен.
(без темы) - yusta_ya - 7 дек, 2009 18:27 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 8 дек, 2009 00:45 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 8 дек, 2009 06:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 08:39 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 16:02 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - dgri - 10 дек, 2009 14:11 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - dgri - 16 дек, 2009 13:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 11:02 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 17:49 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - dgri - 10 дек, 2009 15:42 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - dgri - 16 дек, 2009 14:56 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - dgri - 18 дек, 2009 10:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 8 дек, 2009 00:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 11:13 (UTC) - Развернуть
elvit
7 дек, 2009 18:56 (UTC)
Ну, если со словом "государство" употреблять предлог "на", это уже какое-то "на раёне" получится. Конечно, там будет "в"!

Что касается указаний чиновников, то, слава богу, пока что предлоги не от политической грамотности зависят. Вот когда выйдут новые правила или, на худой конец, Медведев подпишет указ, тогда будем думать.

Ландан, Пари... некоторые товарищи из Белоруссии время от времени пытаются указывать, как их лучше называть, но с этим тоже разобрались.
temmokan
8 дек, 2009 00:42 (UTC)
Мне вот интересно мнение господ языковедов "с самого верху": что правильнее: фиксировать состояние языка (что я полагаю правильным подходом), или пытаться корректировать его под давлением политической (и иной) ситуации?
(без темы) - elvit - 8 дек, 2009 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 11:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 8 дек, 2009 12:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 09:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 11:18 (UTC) - Развернуть
:) - elvit - 8 дек, 2009 11:19 (UTC) - Развернуть
mi_galka
7 дек, 2009 19:02 (UTC)
в предлоге "на" исторически слышится некая агрессия, наступление.
Нападение на..., наступление на...
В общем, наверное, с лингвистической точки зрения правильнее "в Украину". Но привычнее "на". Почему бы не оставить эти два варианта.
Хотя, если граждане Украины считают "на" неполиткорректным, то почему бы не отнестись к такому маленькому капризу с уважением.

Я, например, когда-то произносила "Одесса" с д твёрдым. Потом увидела, как обижаются на это одесситы, и теперь Одессу произношу по-одесски. Переучилась. Мне это ничего не стоило, а им приятно.))
temmokan
8 дек, 2009 00:41 (UTC)
В чужой монастырь со своим уставом не идут. Буду я, положим, в Киеве и увижу, что тамошним моим собеседникам приятнее форма с "в" - действительно, что мне стоит проявить уважение к правилам данного конкретного дома?

Но на ровно те же основаниях я не вижу смысла подчиняться языковым требованиям тех, кто в РФ не живёт. Верно? Уважать взгляды - так уж обоюдно. Я вот предпочитаю называть поребрик бордюром, но не стану устраивать по этому поводу Варфоломеевскую ночь "отступникам".

Одессу, к слову, я с самого начала говорил с мягким "д". Как услышал в детстве, так и запомнил.
(без темы) - nerodenko - 8 дек, 2009 06:55 (UTC) - Развернуть
de_brill
7 дек, 2009 20:15 (UTC)
>> Посему обе формы правомочны, в зависимости от контекста.

Пощупать симметричный ответ легко - нужно перейти в описании российских новостей от мелких административных единиц к крупным и географическим, широко используя "земли, реки и острова", описывая т.о. "происшествие на Урале", "на побережье море Лаптева", "на смоленщине" и т.д.
Это позволит испытать на себе и оценить наглую и напыщенную отстанённость, когда указывают на деревья, не видя леса.

>>(в сторону) И почему это вдруг французы в лице своего правительства не требуют именовать их столицу "Пари", а британцы, соответственно, Ландэном?

Потому что никого не интересует произношение на ЧУЖОМ языке, пока оно соотносится с мнением ООН по этому поводу.

РФ же не может претендовать на некий приоритет, и быть законодателем грамматики в языке русском, поскольку он родной ( с её же слов ) для оччень большого количества граждан совершенно других ( причём не далёких колониальных, а соседних (!)) государств.
Мало того, русский язык полностью равноправен с государственным белорусским в Республике Беларусь, а потому как бы ни пищали и ни кололись газетные и телевизионные мыши, с этим обстоятельством им придётся считаться, как и с языковыми нормами, возникающими вне Российской Федерации.

temmokan
8 дек, 2009 00:37 (UTC)
Вообще-то речь о чисто политических играх, когда действительно происходящие процессы развития языка (который никогда не бывает однороден) мало интересуют конкретных временщиков.

С этой точки зрения претендовать на монополию установления норм русского языка не может никто, ибо первым делом надо спросить, о каком именно усреднении самого словосочетания "русский язык" идёт речь.

С этой же точки зрения меня смешит подобная по важности для носителей языка возня вокруг грамматического рода слова "кофе" и участи буквы "ю" в слове "парашют".
(без темы) - elvit - 8 дек, 2009 07:53 (UTC) - Развернуть
dgri
7 дек, 2009 20:16 (UTC)
Лично я, когда подчёркиваю, что говорю о государстве, так и говорю: в Украинском государстве

Кстати говоря, у этого государства полное официальное название, которое должно использоваться во всяких официальных документах - тоже "Украина". Не "Государство Украина", не "Республика Украина", не "Украинская Республика", а просто "Украина". В отличие от Кубы, Кипра, и так далее. Так что случай, в некотором роде, не имеющий аналогов.

А солидных источников нет, есть только крысиная возня и долгие споры (типа насколько кошерен пост-Розенталь), где по триста раз повторяются одни и те же аргументы, но мало кто желает друг друга слышать.
temmokan
8 дек, 2009 00:32 (UTC)
...и главное: цель навязывания носителям "чужого" языка мелочной, по сути, поправки - но чтобы стало видно: с нами считаются.
(без темы) - dgri - 8 дек, 2009 09:01 (UTC) - Развернуть
mit_yau
8 дек, 2009 08:11 (UTC)
"когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины"

ЧЕГОООООО?
ro4a
8 дек, 2009 09:20 (UTC)
однако все же
на Урале, и
в Узбекистане, но не наоборот.
prool
8 дек, 2009 09:59 (UTC)
А зачем вообще в языке искать логику? В русском языке есть глагол "положить", но нет варианта без приставки. Как так может быть? И ничо, живем.

Поэтому лично я давно перестал писать "Таллинн", "Беларусь", "Мумбай". И Бог пишу то с маленькой, то с большой, то с титлом (Б-г). И "в Украине" я пишу не потому, что ненавижу "Эту страну", а просто потому что привык. (А страну я таки ненавижу)
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 29 дек, 2009 04:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prool - 29 дек, 2009 08:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 29 дек, 2009 09:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prool - 29 дек, 2009 09:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 29 дек, 2009 09:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prool - 29 дек, 2009 09:45 (UTC) - Развернуть
morthan2006
8 дек, 2009 18:33 (UTC)
Не так давно многоуважаемый nostradamvs написал серию постов о том, откуда произошли названия европейских (и не только) стран. И добавил в конце, что почему-то Германия ни к кому не цепляется с требованиями называть её «Дойчланд», а Франция не требует, чтобы её именовали обязательно «Ля Франс». И только Белоруссия упорно добивается, чтобы её называли Беларусью, да ещё Украина носится с предлогом «на» как дурень с писаной торбой.

Беларус, однако. Имеет право. Я же, как украинец, принципиально стараюсь говорить «на Украине». Мне всё равно, а вот «профессиональным украинцам» неприятно. Это радует.

Вообще, такие мелочи заботят, ИМХО, только страны с комплексом неполноценности. Почему-то Куба никому не предъявляет требований, чтобы говорили «приезжайте в Кубу!». Фиделю на это плевать с высокой колокольни. А нашим неймётся...
tan_go
9 дек, 2009 14:31 (UTC)
Собственно, спорить-то особо не о чем. С точки зрения действующих норм русского языка единственный правильный вариант — "на Украину". Всё остальное — политические дрязги, которые не имеют никакого отношения к устоявшимся языковым нормам.

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%ED%E0+%F3%EA%F0%E0%E8%ED%F3
Вы указали, что не рассматриваете Интернет в качестве достоверного источника, но Грамота.ру — это детище Института русского языка Российской академии наук, то есть источник вполне авторитетный. Практически "первоисточник" в какой-то мере :)
lstranger
16 дек, 2009 09:25 (UTC)
Российская академия наук - государственное учреждение, так что про объективность не стоит говорить, это тоже политика "из первых рук". :)
(без темы) - tan_go - 16 дек, 2009 10:00 (UTC) - Развернуть
rrenard
10 дек, 2009 07:12 (UTC)
"Як кляти москали наше пыво называють?" ;)
А как "хохлы" называют наши пельмени? Оказывается, ВАРЕНИКИ МОСКАЛЬСКИЕ! (http://www.pervack.ru/hot_snack.php)
Чего только не узнаешь в поисках картинок для рекламы... но это был маленький кусочек позитива.
temmokan
29 дек, 2009 04:32 (UTC)
Mamma mia. Вареники! Никогда бы не подумал.

Надо будет сегодня оных вареников прикупить, давно уже не вкушал.
lstranger
16 дек, 2009 09:23 (UTC)
С одной стороны, всё верно - когда речь о чётко очерченной территории, то следует говорить "в", а если о местности, направлении, то "на". Но тем не менее в русском языке много странностей с этим - например, я не слышал, чтобы говорили "на Сибири" или "в Камчатке", хотя первое как раз о местности, а второе о чётко определённой территории полуострова и говорить "в Сибири" или "на Камчатке" противоречит данному правилу русского языка. Так что вот. А я часто не обращаю внимания, говорят в отношении Украины "в" или "на". Иногда, впрочем, если уместно, отмечаю факт различия в зависимости от контекста (территория государства или направление/местность) вслух. :)
temmokan
29 дек, 2009 04:32 (UTC)
В итоге приходим к выводу, что каждый пишет, как привык, а строгих правил таки нет.
( 60 мнений — Высказать мнение )

Профиль

2012, Осень
temmokan
Константин Бояндин
Проза жизни

Метки

За последний месяц

Февраль 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728   

Статистика


Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner