?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Король лопат

Вчера Лев в очередной раз познакомился с омонимами. То, что "коса" может быть способом укладки волос, сельскохозяйственным орудием и речной отмелью, привело его в восторг.

Но в ещё больший восторг привели его четыре карты: туз алмазов (diamonds - бубны), валет сердец (hearts - червы), дама дубин (clubs - трефы) и король лопат (spades - пики). И, похоже, уже не так далеко время, когда он слегка по-другому смотреть на сказки Кэрролла.

А я, в свою очередь, задумался о языках. О старой, как мир, теме, о которой спорил когда-то то ли в ФИДОнет, то ли ещё где, когда выходили книги о Ралионе: насколько, действительно, язык определяет мышление?

Если в самом языке нет возможностей выразить тот или иной термин, возможно ли будет носителю такого языка изобрести то, чему нет слова? Если в языке нет категории времени, чем будет время для его носителя? Если там практически нет выражения эмоций, как люди станут выражать чувства?

Среди искусственных и фантастических языков есть несколько весьма и весьма интересных, например, ложбан - в нём нет исключений, и, по словам создателей, язык способен выразить практически любое в принципе мыслимое, таким образом не ограничивая мышление и фантазию. Правда, для меня представить поэзию на таком языке - всё равно, что признаваться в любви на языке ассемблера, но вдруг такое возможно!

Знатокам других языков: насколько меняется ваш способ мышления и миропонимание, когда мыслите и говорите на другом языке? Способны ли вы в этот момент выразить то, что не выражалось родным языком?

Если не сказано иначе, все записи в этом журнале подпадают под следующую лицензию:
Creative Commons Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 Unported License
О распространении моих произведений в электронном виде

Comments

( 43 мнения — Высказать мнение )
brebis_blanche
3 авг, 2010 04:45 (UTC)
У меня - однозначно. В первую очередь меняется темп речи и жестикуляция. Да и порядок изложения мыслей. И да, некоторые вещи гораздо проще выразить на английском, чем на русском.
temmokan
3 авг, 2010 05:30 (UTC)
Я за собой такое замечал в случае английского и латыни. Самый простой способ стать другим (реально) человеком - начать думать на другом языке.

Что характерно, переключение на другой язык не требует чрезмерных усилий. В моём случае как минимум.
(без темы) - brebis_blanche - 3 авг, 2010 05:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 3 авг, 2010 05:35 (UTC) - Развернуть
xarkonnen
3 авг, 2010 06:28 (UTC)
о, у меня есть телега на эту тему:

такое впечатление, что любой из современных языков использует ресурсы мышления хаотично, бессистемно и очень неэффективно. нормальный, достойный гомо сапиенс сапиенса язык должен состоять из трёх взаимопроникающих и взаимообогащающихся, синергических частей:

1) общеупотребительно-бытовой Вульгаты, пригодной также для озвучки сериалов (см. любой современный язык);

2) Высокого Наречия, синтаксис, семантика и пунктуация которого не оставляют простора для каких-либо толкований и разночтений. на нём надлежит писать научные и философские труды, любые юридические и деловые документы, инструкции для пользователей бытовой техники, а также общаться с тёщами и прочими родственниками. прообразом его могут быть разрабатываемые Джоном Кихадой Илакш/Ыфкуиль;

3. Поэзы, на которой будут создаваться шедевры изящной словесности. аллюзии и аллитерации, сложные фоносемантические рифмы, вторые-третьи-…-энные смысловые слои и тд и тп. также Поэза пригодна для ответа на вопросы типа “где же ты, гад, до утра шлялся?!” или “дорогая, а почему так быстро кончились деньги?”. в силу малой культурной образованности в прообразы могу предложить только эпический санскрит и японскую поэзию.

особо подчёркиваю, что это не должны быть разные языки, это должны быть неразрывные части одного языка, постоянно синергетически взаимодействующие. и, разумеется, языков такой структуры должно быть как минимум несколько (возможно, с одним общим Высоким Наречием, или по кр мере очень близкими В.Н.).

на то, что такой язык возникнет “естественным” путём, надежды мало. а то, что его надо бы сконструировать, думаю, похоже, я один..
temmokan
3 авг, 2010 07:36 (UTC)
Интересная мысль. Про разные аспекты/слои одного и того же языка.

Но вот чтобы такой язык адекватно менялся с развитием своих носителей - это очень уж спорная затея. Разве что заменять один такой язык другим время от времени.

И к слову, сама идея создания такого языка и его принудительного внедрения - это как минимум хорррошая идея для фантастического произведения. Которое вполне может воплотиться в реальности.
(без темы) - xarkonnen - 3 авг, 2010 07:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 3 авг, 2010 07:55 (UTC) - Развернуть
elvit
3 авг, 2010 06:45 (UTC)
> Если в самом языке нет возможностей выразить тот или иной термин, возможно ли будет носителю такого языка изобрести то, чему нет слова?

- Конечно, возможно - если есть слова для понятий, на основе которых делается это открытие. А вот если нет и основы.. С чего тогда изобретать? В этом смысле английский язык и правда удобнее русского, у них проще называются разные явления, они в себе содержат уже суть.

С другой стороны, и правда, бывают такие вещи, которые в каких-то языках нет. Нам на языкознании приводили в пример какого-то ученого то ли индуса, то ли африканца, который работал в СССР, а когда возвращался домой, в собственной семье не мог объяснить чем он занимается, потому что в его родном языке не было слов из области физики и химии. И, кстати (только что в голову пришло) нашу-то физику и химию изобретал Ломоносов. Не зря ж он был выдающимся лингвистом и поэтом.

А, да, еще про поэзию. Читала интересную статью Лотмана о поэзии и семиотике, общий смысл в том, что хорошие стихи обладают большей информативностью, чем обычный текст, а плохие, соответственно, гораздо меньшей. И этот признак - информативность - можно использовать для формализации таких тонких материй, он работает. Сама не проверяла, не знаю. ))

------

Из искусственных языков на меня в свое время произвел большое впечатление ифкуиль, про ложбан не слышала, надо будет почитать.
temmokan
3 авг, 2010 07:30 (UTC)
Речь именно о том, что нет основы. Что для нового понятия нужно вначале добавить в язык то, чем его можно хотя бы описать.

"Это всё равно, что описать рентгеновские лучи роботу, у которого нет датчика для их обнаружения".

Кстати, символично, что именно лингвисты и/или математики (реже - представители других точных наук) внедряли новое в мышление и языки.

Статью Лотмана поищу.Впрочем, его замечание о поэзии мне отчего-то кажется очевидным. :)

Пойду и про ифкуиль почитаю. Кстати, забавно, что в Википедии есть автоматически создаваемый раздел на воляпюке.
(без темы) - elvit - 3 авг, 2010 07:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 3 авг, 2010 07:43 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 5 авг, 2010 03:00 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 7 авг, 2010 12:50 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 8 авг, 2010 02:52 (UTC) - Развернуть
elvit
3 авг, 2010 07:40 (UTC)
Совсем забыла! Есть такой замечательный писатель - Тэд Чан. У него всего несколько рассказов, и не очень большой - "История твоей жизни" (на Либрусеке лежит), про контакт и про разные языки. Там очень-очень хорошо изложено, как же язык влияет на восприятие времени. Очень, очень рекомендую!
temmokan
3 авг, 2010 07:44 (UTC)
Премного спасибо, всенепременно ознакомлюсь!
frater_ursus
3 авг, 2010 09:09 (UTC)
"Многих вещей нет потому, что для них не нашлось названия" - С.Е.Лец.
Некоторое время увлекался эсперанто. Тоже искусственный язык, но только в отношении грамматики - потому что лексический состав взят по принципу "с миру по нитке" - понемногу от греческого, романских, германских и славянских языков (восточные языки и американские доктор Заменгоф отчего-то напрочь проигнорировал)))
Тем не менее на этом языке есть и поэзия и проза оригинальные, и очень высокого качества (не говоря уж о переводах). Впрочем, "живые" языки, все же интереснее (не смотря на их "неправильность", а может как раз и благодаря оной))). Совершенно согласен, что каждый язык содержит в себе определенную ментальность: болгарский например воспринимается совсем по иному, чем польский (даже если содержание текста то же), а немецкий "языковый характер" очень отличается от английского (хотя думать на них я еще не научился пока))))
temmokan
3 авг, 2010 13:17 (UTC)
Эсперанто был первым искусственным языком, который я изучал, общался "погружением", ездил на разные конвенты... Заменхоф постарался на совесть.

И насчёт поэзии и прозы также соглашусь, есть много очень душевных произведений (Unu suno, unu juno...)

Интересно, насколько "калейдоскопным" становится мировосприятие подлинных полиглотов? Упражнения, когда подолгу стараюсь думать на латинском, приводят к интересным эффектам - кка минимум чаще появляется рабочее и вообще позитивное состояние, настрой.
kristischa
3 авг, 2010 11:32 (UTC)
меняется ли способ мышления, не уверена, но вот то, что появляется больше оттенков в восприятии - это однозначно. Просто некоторые иностранные слова более точно и лаконично передают то, для чего на русском мне, возможно, понадобилось бы несколько слов или предложений, а так достаточно одного слова и уже возникает характерное настроение. а вообще, в целом мышление, наверное, все-таки расширяется, потому что языки дополняют друг друга. Главное стараться их лишний раз не смешивать, иначе речь на отдельно взятом языке рискует "обмельчать".
temmokan
3 авг, 2010 12:58 (UTC)
Да, мне самому, при обретении навыков думать по-английски, очень странным казалось, что невозможно передать иногда одним словом то, что на другом языке одним словом, например "unmake".

Смешивать у меня не получается - что-то одно. Тут как раз нет затруднений.
brombenzol
4 авг, 2010 04:30 (UTC)
Из этого я обычно вывожу "доказательство бытия драконов". Если остальные "мифические" существа собраны из знакомых частей (условно говоря, русалка = человек+рыба), то дракон - существо цельное, совершенно неожиданное, на придумывание которого человек не способен в силу отсутствия самого понятия такого существа. Следовательно, драконы реально существовали (как вариант: человек застал еще невымерших динозавров).
temmokan
4 авг, 2010 05:03 (UTC)
Рад встрече, Игорь!

Но почему именно доказательство? Существа, частями тела похожие на дракона, вполне могли водиться - или могли находиться их ископаемые останки. Драконы почти всегда химеры, как и прочие чудища (Эхидна, Кербер, Сторукие... думаю, можно пройтись так по всем мифологиям и не найти "оригинального дизайна").
(без темы) - brombenzol - 4 авг, 2010 05:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 4 авг, 2010 07:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - brombenzol - 4 авг, 2010 07:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 4 авг, 2010 07:33 (UTC) - Развернуть
talliori
4 авг, 2010 19:02 (UTC)
Моя не знаток, однако наберусь наглости вставить пять копеек)))
У меня родных два, но разница в восприятии на них значительная. Поэтому неудивительно, что в быту я зачастую говорю на двух языках одновременно)) И это не пресловутый суржик, а именно два языка - автоматическое употребление следующего слова, идиомы или реплики именно на том языке, в той семантике, которая наиболее точно передаст мысль. Действительно, ряд мыслей трудно или даже невозможно выразить адекватно на одном из языков.

В своих мирах я не бралась за создание языков, однако неизбежно сталкивалась с необходимостью фильтрации языкового багажа автора в контексте культуры данного мира. И это не фентези, миры близкого уровня развития. Процесс интересный, хотя, наверное, куда более интересно язык всё-таки создавать.
temmokan
5 авг, 2010 00:39 (UTC)
Спасибо. Именно так: разница в восприятии. Когда усилием воли переключаешься на другой (если тоже родной с детства, это проще), и думаешь именно на нём, воспринимается всё иначе.

Словно смотришь на иную проекцию мира.

Отсюда, например, такой вывод: некоторые особенности нашего мироздания доступны к восприятию только в ситуации, когда используешь, в т.ч. для раздумий, некий конкретный язык.
(без темы) - elvit - 5 авг, 2010 06:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 5 авг, 2010 06:55 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
temmokan
5 авг, 2010 02:57 (UTC)
Язык ведь знаковая система, а потом ограничен, по определению В каждый конкретный момент времени ограничен.

И может случиться так, что не будет возможности дать описание явлению или абстракции, если просто нет аналогов, чтобы можно было или сравнить, или построить "химеру", или...см., в общем, алгоритмы ТРИЗ.

Общение вербальное, когда видишь и иными органами воспринимаешь собеседника; то же, но только с передачей голоса; общение текстом - три большие разнциы. Если язык не передаёт эмоции, в третьем случае придётся прибегать к идеограммам вроде смайликов.

Отсутствие категории времени можно восполнить категориями последовательности событий, причинно-следственной связи. Но это всё-таки не вполне то.

В остальном - согласен. особенно занято видеть, как меняется мышление людей, когда они начинают изучать английский и осознают, что там нет родовых окончаний у форм глаголов.

Или видеть, как ошарашивает людей система времён в латинском. Въехать в то, что такое супин, герундий и герундив, или, например, инфинитив будущего времени страдательного залога, удаётся не сразу. Но когда прочувствуешь, всё становится простым и логичным.
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 7 авг, 2010 12:58 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 8 авг, 2010 05:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 5 авг, 2010 06:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 5 авг, 2010 06:57 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
( 43 мнения — Высказать мнение )

Профиль

2012, Осень
temmokan
Константин Бояндин
Проза жизни

Метки

За последний месяц

Август 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Статистика


Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner