?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Тем более или равно

Заголовок, если кто не понял, является синонимом словосочетания «тем не менее». Поскольку сейчас, среди прочего, я продолжаю медленно, но неуклонно учить ложбан, самое время поделиться некоторыми соображениями в области прикладного языкознания от лица отдельно взятого человека.

В одном из предыдущих постов разгорелась полемика, тенденцию которой можно охарактеризовать как «эсперанто vs. ложбан». Не очень понимаю, каким образом это произошло, но «vs.» в ней для одного из участников полемики звучит всё более остро. Поскольку знакомство с плановыми языками для меня началось с эсперанто, опишу вкратце свои впечатления от обоих. Текст относительно длинный, оттого убран «под кат».

A posteriori

Каюсь, не могу вспомнить имён учителей кружка эсперанто. После многочисленных переездов где-то лежит свидетельство об окончании курса. Помню имя самого колоритного преподавателя, который и заинтересовал меня языком по-настоящему: Адольф Иванович. Если кто вспомнит, когда он и его коллеги работали в НГУ, буду очень признателен.

В случае с эсперанто процесс вхождения был стремительным. Основной курс календарно длился долго, реально же, физического времени, отнял едва ли двенадцать часов. Достаточно, чтобы освоить простую грамматику языка и минимальный словарный запас. Плюс основы истории, как и для чего всё это было.

После этого был «конвент», поездка в несколько дней на собрание эсперантистов, где общались практически только на нём. Метод погружения оказался эффективным: к концу первого дня я начал понимать практически всё, что говорят, к концу второго обрёл и дар речи. Так что говорю как эксперт: если у вас есть неделя свободного времени, мозг в должной мере свободен и бодр, недели вам хватит, чтобы начать вначале понимать, а потом и общаться, и думать.

Вся прелесть апостериорного (построенного на базе уже существующих естественных языков) именно в том, что навыки формируются не в вакууме. Чем-то знакомые корни, привычные понятия лица, числа и времени, многие другие интуитивно понятные элементы. И — никаких исключений. Более того, служебные части речи (приставки, инфиксы) сам являются полноценными корнями, что только подогрело интерес к языку.

Подвиг Заменхофа в том, что он дал простые, неизменные правила и умело подобрал основные языковые элементы так, чтобы они были максимально близки и понятны тем, кому не чужды индоевропейские языки.

A priori

Языки априорные строятся с нуля. По определению, изучать их сложнее, поскольку нет ощущения, что всё это где-то видел, где-то слышал, где-то читал.

В случае с ложбаном человек, привыкший к традиционным элементам естественных языков, в первую очередь испытывает глубокое недоумение, поскольку структура совершенно иная. Где вы, местоимения, времена и склонения? Не сразу приходишь к понимаю, что ложбан ближе к логике высказываний, к языку программирования, если хотите. Моя первая попытка освоить язык «в лоб» привела к ощущению, что меня разыграли. Ну разве ж это язык?!

Вторую попытку осознанно изучать ложбан я предпринял, когда во время работы над книгами потребовался искусственный (плановый, т.е. изначально созданный для общения, для использования) язык, который не опирался бы ни на какую историческую культуру, и был бы вместе с тем максимально удобен для передачи мыслей.

Таким оказался ложбан.

A fortiori

Известны бесконечные баталии сторонников разных языков программирования. Кудесники C++ снисходительно поглядывают в сторону приверженцев Паскаля; мудрецы Lisp презрительно смотрят на всё, что родственно C; толкователи Perl с улыбкой смотрят на рьяных последователей Python. И все как один традиционно презирают PHP, которому это не помешало стать одним из самых популярных в современном Web-программировании.

Однако если посмотреть, к чему всё сводится, то всё сводится к языку машинных инструкций (ассемблеру). Можно быть ненавистником инструкции "GO TO", но в ассемблере от неё никуда не деться. Можно считать себя превыше всех, поскольку в любимом языке есть динамическая типизация и лямбда, но в ассемблере, сами понимаете, этим и не пахнет. Там всё просто: возьми вон то, сравни вон с тем, положи вон туда.

Ложбан, пусть эта аналогия и не вполне точна, это вариант языка ассемблера для естественных языков. Язык-посредник, который может передать самые причудливые варианты отношений между объектами, взаимосвязи и оттенки отношения, не принимая сторону ни одного из естественных языков.

Именно поэтому попытка выучить его теми же способами, по аналогии, приведёт к мысли, что вас разыгрывают. Нет смысла искать здесь лица, наклонения, падежи и всё прочее и возмущаться тому, что всего этого нет.

В своё время я принялся изучать программирование для IBM PC с языка ассемблера. И когда пришло понимание, как устроены компиляторы, и что всё в итоге преобразуется в один и тот же низший уровень машинных инструкций, я понял, что все баталии «что лучше» лишены смысла.

Ложбан не лучше или хуже. В ряде случаев он точнее. Представьте себе естественный язык, в котором нет категории времени, или в котором отдельные числительные для разных типов объектов. Общаться на апостериорных языках с представителями такой культуры будет непросто. В случае «ассемблера» это позволит быстрее добиться понимания, вот и всё.

Сама постановка вопроса, «какой язык лучше», лишена всякого смысла. Что эффективнее, вот правильный вопрос. Аналогия с языками программирования: если мне нужно быстро найти и заменить строку затейливой непостоянной конструкции в миллионе файлов, я могу написать программу на C++, скомпилировать её и запустить для каждого из файлов. А могу набрать ровно одну строку, запускающую интерпретатор Perl с простой инструкцией поиска и замены. Я могу написать компилятор языка на Whitespace или Brainfuck, но на С это будет много быстрее и эффективнее. И так далее.

И лишь в одном своём возможном заблуждении я буду упорствовать: ни один плановый язык пока не обрёл и вряд ли обретёт то языковое богатство, которым обладают естественные языки. Просто по определению: чтобы такое стало возможным, язык должен долгое время быть родным (его нужно знать и на нём нужно думать с рождения), и на нём должен быть создан солидный корпус непереводной литературы.

Sapienti sat.

Если не сказано иначе, все записи в этом журнале подпадают под следующую лицензию:
Creative Commons Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 Unported License
О распространении моих произведений в электронном виде

Comments

( 337 мнений — Высказать мнение )
k_markarian
17 фев, 2012 01:34 (UTC)
то языковое богатство, которым обладают естественные
Мне вот хорошо пишется именно на русском))
Хотя говорю еще на армянском, латышском и немного по-английски.
temmokan
17 фев, 2012 02:13 (UTC)
Re: то языковое богатство, которым обладают естественны
Мне, соответственно, на русском и английском.
На эсперанто сейчас только читаю, кружки общения канули в Лету.
maholet
17 фев, 2012 03:52 (UTC)
вот мои соображения по поводу искусственных языков
http://maholet.livejournal.com/22599.html
temmokan
17 фев, 2012 04:10 (UTC)
Спасибо. Повторю - удачи в конструировании - дайте знать, когда в основном всё будет завершено.
rider3099
17 фев, 2012 05:04 (UTC)
Хммм... Честно говоря, я не понимаю, зачем были созданы эти искусственные языки...
temmokan
17 фев, 2012 05:06 (UTC)
Как языки-посредники. Представьте себе общество, в котором много носителей самых разных языков. Как им общаться?
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:24 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:04 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 07:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:39 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:13 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rider3099 - 17 фев, 2012 08:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:58 (UTC) - Развернуть
till_j
17 фев, 2012 05:30 (UTC)
Извините пожалуйста за офф топ. Френдесса задала мне вопрос как сохранить свой ЖЖ, а я не в теме, но помню, что Вы об этом писали. Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылку, по которой самым простым языком описан самый простой способ.
temmokan
17 фев, 2012 05:51 (UTC)
Зависит от конкретной задачи (для чего сохранить и как потом читать).

Экспорт средствами самого ЖЖ (не очень удобный, только за конкретный год): http://www.livejournal.com/export.bml

При помощи ljArchive: http://sourceforge.net/projects/ljarchive/

Также можно сделать полную реплику на другом сервисе (lj.rossia.org, dreamwidth.org) средствами тамошнего импорта.

Это с ходу. Если не подойдёт ничто из указанного, дайте знать.
(без темы) - till_j - 17 фев, 2012 06:25 (UTC) - Развернуть
stoshagownozad
17 фев, 2012 06:40 (UTC)
вот я сейчас ложбанские учебники пинаю и погрызаю - так у меня сразу возникло ощущение, что это какой-то язык программирования. Да они ж и не скрывают. А у меня опыт программирования никакой, а на объектно-оирентированных языках вообще... и с формальной логикой ОЧЕНЬ плохо... но я не сдаюся. Я во время бессонницы вспоминаю учебник и вдруг начинаю чего-то в нем понимать, во всей этой как бы каше свойств, агрументов и т.п. даст Бог, остатков технического образования хватит.


Думаю, кстати, что специалисты-лингвисты разобрались бы быстрее... особенно всякие структуральнейшие...

а вообще, мне понравилось, что в этом языке, например, "костюм собаки" может быть четко выражен - как одежда, которая делает кого-то походим на собаку, и как одежда, которая надевается на собаку для защиты ее от холода.
Я просто своего пса пять раз на днювыпускаю погулять - ввиду морозов, в "костюме собаки". Вот, зацепилась за это, хочу узнать, как сказать:) когда узнаю - будет первая маленькая победка.
temmokan
17 фев, 2012 07:23 (UTC)
Я думаю, вопрос в создании правильного учебника.

Ведь знать и уметь обучить - это разные таланты. Справочников по ложбану много, Вики тоже создаются или уже готовы. А вот хороший учебник - это отдельный вопрос.

А по поводу костюма собаки - именно, всё выражается точно: костюм, принадлежащий собаке; костюм, сделанный собакой; костюм, в котором похож на собаку; костюм, надетый на собаку - всё это разное.

Можно спорить, что утрачивается при ликвидации такой многозначности, а можно просто принять как данное.
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - scarlett_67 - 17 фев, 2012 07:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 09:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 12:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 13:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:29 (UTC) - Развернуть
stoshagownozad
17 фев, 2012 06:45 (UTC)
ну да. Эсперанто "притворяется" в какой-то мере естественным языком, к тому же индоевропейским. Ну, или наследует им. А ложбан ни капельки не притворяется.
Вот интересно, он же должен быть действительно в этом плане МЕЖДУНАРОДНЫМ - формальная логика вроде бы не имеет особого культурного оттенка (ее и арабы вон успешно развивали, насколько понимаю, и греки, и на Дальнем Востоке вроде не чуждаются), поэтому поначалу усваивать его должно быть трудно всем, а потом всем легко? Вне зависимости от того, на каком языке думаешь?
temmokan
17 фев, 2012 07:29 (UTC)
Возможно. Основная трудность - совершенно другой строй языка. Как язык международного общения, вторичный - должен подходить идеально. Особенно как язык дипломатии - вследствие устранения большинства многозначностей.

По той же причине - как язык научной мысли.

Повторюсь, что, по мне, всё упирается только и исключительно в хорошие учебники и толковых учителей. К слову, советую побывать в здешнем сообществе lojban_ru и заглянуть в группу ВКонтакте.
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:59 (UTC) - Развернуть
deimos932
17 фев, 2012 07:01 (UTC)
Очень много языков на котором нет "солидного корпуса непереводимой литературы" -- и что делать носителям этих языков?
stoshagownozad
17 фев, 2012 07:13 (UTC)
Так ведь там было сказано о языковом богатстве. Хранить это богатство, развивать. Говорить на нем, ёлки-палки, а то становятся эти языки уделом стариков...у dreamer_m, кажется, об этом было не так давно - куда деваются языки, как на них начинают говорить именно что старые люди, вынутые из активной жизни...

Ну, это как с гэльским. Или с моим родным языком - украинским. Они чудесные, богатые, выразительные, прекрасные фонетически (а украинский ещё и с четкой системой записи слов, и без ужасных этих звуковых переходов, как в гэльском), но немеждународные, и даже в пределах своего ареала бытования, кхм, иногда не очень успешно борются за статус государственного...
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 08:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 08:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 08:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:20 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:40 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:44 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:54 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:56 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:39 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:02 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:26 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 01:57 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:16 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
britmila
17 фев, 2012 07:22 (UTC)
Вау! Какая тема интересная! И необъемная, ИМХО. Думаю, сколько людей - столько и мнений.
Я 20 лет жила практически без родного языка. И, казалось, привыкла, все нормально. А вот сейчас в ЖЖ дорвалась до русского - и как будто воздуха глотнула! Дышу, дышу - и не могу надышаться :)
temmokan
17 фев, 2012 07:30 (UTC)
Ну, мы с удовольствием доабвим свежего воздуха. :)
Тема неподъёмная, неоднозначная и нескончаемая, как электрон.

Добро пожаловать! Всегда интересно мнение каждого, кого затронула тема.
reklama_on
17 фев, 2012 07:29 (UTC)
Кроме негативной реакции суррогатные искусственные язики у меня лично ничего не вызывают
temmokan
17 фев, 2012 07:31 (UTC)
Уточняющий вопрос: доводилось ими пользоваться, интересоваться подробностями?
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 07:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 09:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 10:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 10:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 12:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 15:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 15:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 15:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 15:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 15:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 15:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 15:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 19 фев, 2012 02:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 03:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 15:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 03:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 16:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 18:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 18:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 18:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 03:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 07:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 22:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 02:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 03:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 04:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 04:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ravik_06 - 18 фев, 2012 04:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 05:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 05:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 06:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 06:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 07:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 07:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 09:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:26 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 10:12 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 12:09 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:29 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 14:36 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 15:55 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 15:54 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:38 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 02:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 18 фев, 2012 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 07:40 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 15:05 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:35 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 22:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 18:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 09:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:07 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:23 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:15 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 14:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 08:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 09:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 11:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 14:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zveriozha - 18 фев, 2012 13:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zveriozha - 18 фев, 2012 14:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 15:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zveriozha - 18 фев, 2012 15:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 15:37 (UTC) - Развернуть
otchitchina
17 фев, 2012 08:48 (UTC)
Вам как спецу по ассемблеру, фортрану и коболу это кажется просто и привлекательно. В ложбане не требуется использование знаков пунктуации, структура предложения однозначно определяется без их помощи. Но как здорово оценить меморабильную фразу наподобие «казнить нельзя помиловать»! Ведь в Ложбане она принципиально невозможна.
И простота словарного запаса ложбана из 1342 пятибуквенных корня,и его три «части речи» лично меня не соблазняют-я очень люблю живые языки. Но Вам желаю успехов!
temmokan
17 фев, 2012 08:54 (UTC)
Спасибо.
На вкус и цвет...
Если существенна возможность игры с пунктуацией ("казнить нельзя помиловать"), то да, в ложбане такое не пройдёт.
(без темы) - viplissa - 18 фев, 2012 21:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 19 фев, 2012 17:00 (UTC) - Развернуть
fast_squirrel
17 фев, 2012 09:56 (UTC)
все таки если говоришь на языке-он лучше укладывается в голове)
а вот я понимаю эстонский разговорный -но не говорю...
temmokan
17 фев, 2012 10:40 (UTC)
Это ведь несколько различных умений - читать, писать, понимать устный, говорить.
eliseeva_e
17 фев, 2012 10:01 (UTC)
ложбан! почти дружбан
не знала о таком языке, спасибо, Костя, интересно.
посмотрела один из учебников, фигли его освоишь
temmokan
17 фев, 2012 10:38 (UTC)
Рад видеть, Лена.
Ну, если есть необходимость и желание, всё постижимо.
(без темы) - eliseeva_e - 17 фев, 2012 10:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:52 (UTC) - Развернуть
andrey_che
17 фев, 2012 10:06 (UTC)
эсперанто в 90-е думал осилю.. но...не вышло..
temmokan
17 фев, 2012 10:37 (UTC)
Что же именно помешало?
yamaha373
17 фев, 2012 10:46 (UTC)
Тема очень интересная! Хотя сама предпочитаю живые языки.
temmokan
17 фев, 2012 10:51 (UTC)
Живоё не противопоставление плановому (искусственному), насколько я понимаю.
Вот санскрит, например - определённо, мёртвый. Хотя это его достоинств не умаляет.
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 11:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 13:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 13:49 (UTC) - Развернуть
brazilnatal
17 фев, 2012 12:30 (UTC)
с большим интересом к эсперанто отношусь
temmokan
17 фев, 2012 12:43 (UTC)
Пользуетесь этим языком?
(без темы) - brazilnatal - 17 фев, 2012 13:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:03 (UTC) - Развернуть
( 337 мнений — Высказать мнение )

Профиль

2012, Осень
temmokan
Константин Бояндин
Проза жизни

Метки

За последний месяц

Август 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Статистика


Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner