?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Тем более или равно

Заголовок, если кто не понял, является синонимом словосочетания «тем не менее». Поскольку сейчас, среди прочего, я продолжаю медленно, но неуклонно учить ложбан, самое время поделиться некоторыми соображениями в области прикладного языкознания от лица отдельно взятого человека.

В одном из предыдущих постов разгорелась полемика, тенденцию которой можно охарактеризовать как «эсперанто vs. ложбан». Не очень понимаю, каким образом это произошло, но «vs.» в ней для одного из участников полемики звучит всё более остро. Поскольку знакомство с плановыми языками для меня началось с эсперанто, опишу вкратце свои впечатления от обоих. Текст относительно длинный, оттого убран «под кат».

A posteriori

Каюсь, не могу вспомнить имён учителей кружка эсперанто. После многочисленных переездов где-то лежит свидетельство об окончании курса. Помню имя самого колоритного преподавателя, который и заинтересовал меня языком по-настоящему: Адольф Иванович. Если кто вспомнит, когда он и его коллеги работали в НГУ, буду очень признателен.

В случае с эсперанто процесс вхождения был стремительным. Основной курс календарно длился долго, реально же, физического времени, отнял едва ли двенадцать часов. Достаточно, чтобы освоить простую грамматику языка и минимальный словарный запас. Плюс основы истории, как и для чего всё это было.

После этого был «конвент», поездка в несколько дней на собрание эсперантистов, где общались практически только на нём. Метод погружения оказался эффективным: к концу первого дня я начал понимать практически всё, что говорят, к концу второго обрёл и дар речи. Так что говорю как эксперт: если у вас есть неделя свободного времени, мозг в должной мере свободен и бодр, недели вам хватит, чтобы начать вначале понимать, а потом и общаться, и думать.

Вся прелесть апостериорного (построенного на базе уже существующих естественных языков) именно в том, что навыки формируются не в вакууме. Чем-то знакомые корни, привычные понятия лица, числа и времени, многие другие интуитивно понятные элементы. И — никаких исключений. Более того, служебные части речи (приставки, инфиксы) сам являются полноценными корнями, что только подогрело интерес к языку.

Подвиг Заменхофа в том, что он дал простые, неизменные правила и умело подобрал основные языковые элементы так, чтобы они были максимально близки и понятны тем, кому не чужды индоевропейские языки.

A priori

Языки априорные строятся с нуля. По определению, изучать их сложнее, поскольку нет ощущения, что всё это где-то видел, где-то слышал, где-то читал.

В случае с ложбаном человек, привыкший к традиционным элементам естественных языков, в первую очередь испытывает глубокое недоумение, поскольку структура совершенно иная. Где вы, местоимения, времена и склонения? Не сразу приходишь к понимаю, что ложбан ближе к логике высказываний, к языку программирования, если хотите. Моя первая попытка освоить язык «в лоб» привела к ощущению, что меня разыграли. Ну разве ж это язык?!

Вторую попытку осознанно изучать ложбан я предпринял, когда во время работы над книгами потребовался искусственный (плановый, т.е. изначально созданный для общения, для использования) язык, который не опирался бы ни на какую историческую культуру, и был бы вместе с тем максимально удобен для передачи мыслей.

Таким оказался ложбан.

A fortiori

Известны бесконечные баталии сторонников разных языков программирования. Кудесники C++ снисходительно поглядывают в сторону приверженцев Паскаля; мудрецы Lisp презрительно смотрят на всё, что родственно C; толкователи Perl с улыбкой смотрят на рьяных последователей Python. И все как один традиционно презирают PHP, которому это не помешало стать одним из самых популярных в современном Web-программировании.

Однако если посмотреть, к чему всё сводится, то всё сводится к языку машинных инструкций (ассемблеру). Можно быть ненавистником инструкции "GO TO", но в ассемблере от неё никуда не деться. Можно считать себя превыше всех, поскольку в любимом языке есть динамическая типизация и лямбда, но в ассемблере, сами понимаете, этим и не пахнет. Там всё просто: возьми вон то, сравни вон с тем, положи вон туда.

Ложбан, пусть эта аналогия и не вполне точна, это вариант языка ассемблера для естественных языков. Язык-посредник, который может передать самые причудливые варианты отношений между объектами, взаимосвязи и оттенки отношения, не принимая сторону ни одного из естественных языков.

Именно поэтому попытка выучить его теми же способами, по аналогии, приведёт к мысли, что вас разыгрывают. Нет смысла искать здесь лица, наклонения, падежи и всё прочее и возмущаться тому, что всего этого нет.

В своё время я принялся изучать программирование для IBM PC с языка ассемблера. И когда пришло понимание, как устроены компиляторы, и что всё в итоге преобразуется в один и тот же низший уровень машинных инструкций, я понял, что все баталии «что лучше» лишены смысла.

Ложбан не лучше или хуже. В ряде случаев он точнее. Представьте себе естественный язык, в котором нет категории времени, или в котором отдельные числительные для разных типов объектов. Общаться на апостериорных языках с представителями такой культуры будет непросто. В случае «ассемблера» это позволит быстрее добиться понимания, вот и всё.

Сама постановка вопроса, «какой язык лучше», лишена всякого смысла. Что эффективнее, вот правильный вопрос. Аналогия с языками программирования: если мне нужно быстро найти и заменить строку затейливой непостоянной конструкции в миллионе файлов, я могу написать программу на C++, скомпилировать её и запустить для каждого из файлов. А могу набрать ровно одну строку, запускающую интерпретатор Perl с простой инструкцией поиска и замены. Я могу написать компилятор языка на Whitespace или Brainfuck, но на С это будет много быстрее и эффективнее. И так далее.

И лишь в одном своём возможном заблуждении я буду упорствовать: ни один плановый язык пока не обрёл и вряд ли обретёт то языковое богатство, которым обладают естественные языки. Просто по определению: чтобы такое стало возможным, язык должен долгое время быть родным (его нужно знать и на нём нужно думать с рождения), и на нём должен быть создан солидный корпус непереводной литературы.

Sapienti sat.

Подписаться на Telegram канал temmokan

Если не сказано иначе, все записи в этом журнале подпадают под следующую лицензию:
Creative Commons Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 Unported License
О распространении моих произведений в электронном виде

Comments

( 308 мнений — Высказать мнение )
k_markarian
17 фев, 2012 01:34 (UTC)
то языковое богатство, которым обладают естественные
Мне вот хорошо пишется именно на русском))
Хотя говорю еще на армянском, латышском и немного по-английски.
temmokan
17 фев, 2012 02:13 (UTC)
Re: то языковое богатство, которым обладают естественны
Мне, соответственно, на русском и английском.
На эсперанто сейчас только читаю, кружки общения канули в Лету.
maholet
17 фев, 2012 03:52 (UTC)
вот мои соображения по поводу искусственных языков
http://maholet.livejournal.com/22599.html
temmokan
17 фев, 2012 04:10 (UTC)
Спасибо. Повторю - удачи в конструировании - дайте знать, когда в основном всё будет завершено.
rider3099
17 фев, 2012 05:04 (UTC)
Хммм... Честно говоря, я не понимаю, зачем были созданы эти искусственные языки...
temmokan
17 фев, 2012 05:06 (UTC)
Как языки-посредники. Представьте себе общество, в котором много носителей самых разных языков. Как им общаться?
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:24 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:04 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 07:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:39 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rider3099 - 17 фев, 2012 08:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:58 (UTC) - Развернуть
till_j
17 фев, 2012 05:30 (UTC)
Извините пожалуйста за офф топ. Френдесса задала мне вопрос как сохранить свой ЖЖ, а я не в теме, но помню, что Вы об этом писали. Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылку, по которой самым простым языком описан самый простой способ.
temmokan
17 фев, 2012 05:51 (UTC)
Зависит от конкретной задачи (для чего сохранить и как потом читать).

Экспорт средствами самого ЖЖ (не очень удобный, только за конкретный год): http://www.livejournal.com/export.bml

При помощи ljArchive: http://sourceforge.net/projects/ljarchive/

Также можно сделать полную реплику на другом сервисе (lj.rossia.org, dreamwidth.org) средствами тамошнего импорта.

Это с ходу. Если не подойдёт ничто из указанного, дайте знать.
(без темы) - till_j - 17 фев, 2012 06:25 (UTC) - Развернуть
stoshagownozad
17 фев, 2012 06:40 (UTC)
вот я сейчас ложбанские учебники пинаю и погрызаю - так у меня сразу возникло ощущение, что это какой-то язык программирования. Да они ж и не скрывают. А у меня опыт программирования никакой, а на объектно-оирентированных языках вообще... и с формальной логикой ОЧЕНЬ плохо... но я не сдаюся. Я во время бессонницы вспоминаю учебник и вдруг начинаю чего-то в нем понимать, во всей этой как бы каше свойств, агрументов и т.п. даст Бог, остатков технического образования хватит.


Думаю, кстати, что специалисты-лингвисты разобрались бы быстрее... особенно всякие структуральнейшие...

а вообще, мне понравилось, что в этом языке, например, "костюм собаки" может быть четко выражен - как одежда, которая делает кого-то походим на собаку, и как одежда, которая надевается на собаку для защиты ее от холода.
Я просто своего пса пять раз на днювыпускаю погулять - ввиду морозов, в "костюме собаки". Вот, зацепилась за это, хочу узнать, как сказать:) когда узнаю - будет первая маленькая победка.
temmokan
17 фев, 2012 07:23 (UTC)
Я думаю, вопрос в создании правильного учебника.

Ведь знать и уметь обучить - это разные таланты. Справочников по ложбану много, Вики тоже создаются или уже готовы. А вот хороший учебник - это отдельный вопрос.

А по поводу костюма собаки - именно, всё выражается точно: костюм, принадлежащий собаке; костюм, сделанный собакой; костюм, в котором похож на собаку; костюм, надетый на собаку - всё это разное.

Можно спорить, что утрачивается при ликвидации такой многозначности, а можно просто принять как данное.
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - scarlett_67 - 17 фев, 2012 07:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 09:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 12:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fotovivo - 17 фев, 2012 13:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:29 (UTC) - Развернуть
stoshagownozad
17 фев, 2012 06:45 (UTC)
ну да. Эсперанто "притворяется" в какой-то мере естественным языком, к тому же индоевропейским. Ну, или наследует им. А ложбан ни капельки не притворяется.
Вот интересно, он же должен быть действительно в этом плане МЕЖДУНАРОДНЫМ - формальная логика вроде бы не имеет особого культурного оттенка (ее и арабы вон успешно развивали, насколько понимаю, и греки, и на Дальнем Востоке вроде не чуждаются), поэтому поначалу усваивать его должно быть трудно всем, а потом всем легко? Вне зависимости от того, на каком языке думаешь?
temmokan
17 фев, 2012 07:29 (UTC)
Возможно. Основная трудность - совершенно другой строй языка. Как язык международного общения, вторичный - должен подходить идеально. Особенно как язык дипломатии - вследствие устранения большинства многозначностей.

По той же причине - как язык научной мысли.

Повторюсь, что, по мне, всё упирается только и исключительно в хорошие учебники и толковых учителей. К слову, советую побывать в здешнем сообществе lojban_ru и заглянуть в группу ВКонтакте.
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:59 (UTC) - Развернуть
deimos932
17 фев, 2012 07:01 (UTC)
Очень много языков на котором нет "солидного корпуса непереводимой литературы" -- и что делать носителям этих языков?
stoshagownozad
17 фев, 2012 07:13 (UTC)
Так ведь там было сказано о языковом богатстве. Хранить это богатство, развивать. Говорить на нем, ёлки-палки, а то становятся эти языки уделом стариков...у dreamer_m, кажется, об этом было не так давно - куда деваются языки, как на них начинают говорить именно что старые люди, вынутые из активной жизни...

Ну, это как с гэльским. Или с моим родным языком - украинским. Они чудесные, богатые, выразительные, прекрасные фонетически (а украинский ещё и с четкой системой записи слов, и без ужасных этих звуковых переходов, как в гэльском), но немеждународные, и даже в пределах своего ареала бытования, кхм, иногда не очень успешно борются за статус государственного...
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 07:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 07:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 08:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 08:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deimos932 - 17 фев, 2012 08:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:20 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 07:40 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:44 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:54 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:56 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:39 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:02 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:26 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 01:57 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:16 (UTC) - Развернуть
britmila
17 фев, 2012 07:22 (UTC)
Вау! Какая тема интересная! И необъемная, ИМХО. Думаю, сколько людей - столько и мнений.
Я 20 лет жила практически без родного языка. И, казалось, привыкла, все нормально. А вот сейчас в ЖЖ дорвалась до русского - и как будто воздуха глотнула! Дышу, дышу - и не могу надышаться :)
temmokan
17 фев, 2012 07:30 (UTC)
Ну, мы с удовольствием доабвим свежего воздуха. :)
Тема неподъёмная, неоднозначная и нескончаемая, как электрон.

Добро пожаловать! Всегда интересно мнение каждого, кого затронула тема.
reklama_on
17 фев, 2012 07:29 (UTC)
Кроме негативной реакции суррогатные искусственные язики у меня лично ничего не вызывают
temmokan
17 фев, 2012 07:31 (UTC)
Уточняющий вопрос: доводилось ими пользоваться, интересоваться подробностями?
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 07:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 08:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 09:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 10:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 10:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 12:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 15:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 15:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 15:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 14:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 15:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 15:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 15:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 15:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 19 фев, 2012 02:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 03:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 15:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 16:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 16:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 03:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 16:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 17:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 18:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 18:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 18:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 03:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 07:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 22:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 02:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 03:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 04:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 04:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ravik_06 - 18 фев, 2012 04:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 05:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 05:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 06:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 06:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 07:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 07:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 09:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - macropisec - 18 фев, 2012 13:26 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 10:12 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 12:09 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:29 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 14:36 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 15:55 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - macropisec - 17 фев, 2012 17:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 15:54 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 23:38 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 02:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 18 фев, 2012 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 07:40 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 18 фев, 2012 14:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 15:05 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 16:35 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 22:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexrat - 17 фев, 2012 18:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 09:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:07 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:23 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:15 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 14:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 08:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 09:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stoshagownozad - 17 фев, 2012 11:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 14:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 12:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elvit - 17 фев, 2012 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 08:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 08:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 09:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 10:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 12:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 17 фев, 2012 13:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zveriozha - 18 фев, 2012 13:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zveriozha - 18 фев, 2012 14:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 15:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zveriozha - 18 фев, 2012 15:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reklama_on - 18 фев, 2012 15:37 (UTC) - Развернуть
otchitchina
17 фев, 2012 08:48 (UTC)
Вам как спецу по ассемблеру, фортрану и коболу это кажется просто и привлекательно. В ложбане не требуется использование знаков пунктуации, структура предложения однозначно определяется без их помощи. Но как здорово оценить меморабильную фразу наподобие «казнить нельзя помиловать»! Ведь в Ложбане она принципиально невозможна.
И простота словарного запаса ложбана из 1342 пятибуквенных корня,и его три «части речи» лично меня не соблазняют-я очень люблю живые языки. Но Вам желаю успехов!
temmokan
17 фев, 2012 08:54 (UTC)
Спасибо.
На вкус и цвет...
Если существенна возможность игры с пунктуацией ("казнить нельзя помиловать"), то да, в ложбане такое не пройдёт.
(без темы) - viplissa - 18 фев, 2012 21:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 19 фев, 2012 17:00 (UTC) - Развернуть
fast_squirrel
17 фев, 2012 09:56 (UTC)
все таки если говоришь на языке-он лучше укладывается в голове)
а вот я понимаю эстонский разговорный -но не говорю...
temmokan
17 фев, 2012 10:40 (UTC)
Это ведь несколько различных умений - читать, писать, понимать устный, говорить.
eliseeva_e
17 фев, 2012 10:01 (UTC)
ложбан! почти дружбан
не знала о таком языке, спасибо, Костя, интересно.
посмотрела один из учебников, фигли его освоишь
temmokan
17 фев, 2012 10:38 (UTC)
Рад видеть, Лена.
Ну, если есть необходимость и желание, всё постижимо.
(без темы) - eliseeva_e - 17 фев, 2012 10:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 10:52 (UTC) - Развернуть
andrey_che
17 фев, 2012 10:06 (UTC)
эсперанто в 90-е думал осилю.. но...не вышло..
temmokan
17 фев, 2012 10:37 (UTC)
Что же именно помешало?
yamaha373
17 фев, 2012 10:46 (UTC)
Тема очень интересная! Хотя сама предпочитаю живые языки.
temmokan
17 фев, 2012 10:51 (UTC)
Живоё не противопоставление плановому (искусственному), насколько я понимаю.
Вот санскрит, например - определённо, мёртвый. Хотя это его достоинств не умаляет.
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 11:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 11:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 13:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yamaha373 - 17 фев, 2012 13:49 (UTC) - Развернуть
brazilnatal
17 фев, 2012 12:30 (UTC)
с большим интересом к эсперанто отношусь
temmokan
17 фев, 2012 12:43 (UTC)
Пользуетесь этим языком?
(без темы) - brazilnatal - 17 фев, 2012 13:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temmokan - 17 фев, 2012 13:03 (UTC) - Развернуть
( 308 мнений — Высказать мнение )

Профиль

2012, Осень
temmokan
Константин Бояндин
Проза жизни

Метки

За последний месяц

Сентябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Статистика


Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner